Der masochistische Kriminologe

Anna Bühler Ich habe letztens was sehr, sehr Schweres und Dummes an mir beobachtet. Und zwar wenn ich zum Beispiel wenn ich also immer, wenn ich den Tisch abräumte und die Sachen vom Tisch quasi in die Küche trage, stapel ich die Sachen auf meinem, auf meinen Händen und auf meinen Armen, so dass es immer kurz vorm Runterfallen ist. Weiß also, dass es immer so. Also so darf nichts Überraschendes passieren. Es darf niemand entgegenkommen oder ich darf nirgendwo aus Versehen Schnürsenkel haben, weil dann ist alles vorbei. Das ist so das letzte, der das Glas wackelt oben so richtig drauf auf einem Stapel vor mir hat das.

Anna Bühler Vorsichtig. Das ist so bekannt.

Christian Alt Das ist so wie nicht einkaufen. Gehe im Supermarkt. Und dann könnte man ja theoretisch einen Großeinkauf gemacht und muss die Sachen vom Auto in die Wohnung tragen.

Anna Bühler Ja.

Christian Alt Als Einkauf. Und dann könnte man ja theoretisch mehrmals gehen.

Anna Bühler Mal gehen. Ja, es wird ja nicht mehr mal so eine zwei Mal reichen.

Christian Alt Aber ich gehe immer nur einmal, bin dann so überladen und muss erst mal eine halbe Stunde Wellness Pause machen bis irgendwas.

Anna Bühler Genau das auch. Und bei mir ist dann sogar so, dass ich dann gucke okay, ich habe Hosentaschen, ich habe, ich habe ein Hoodie, ich habe Jackentaschen, da kommt dann die Milch, da kommt das rein, da kam das und das. Kommt das ran, Dann gehe ich wirklich wie jemand, der Sachen ist, zum Flugzeug, irgendwie Schmuck, die Klamotten im Koffer hatte, die im Flugzeug waren, alle übereinander anzieht. So gehe ich davon und habe Hauptsache nur eine Tüte gekauft.

Anna Bühler Das ist aber smart. Das ist so hier mitgedacht.

Anna Bühler Jedenfalls immer dieses kleine bisschen, was noch passieren muss, damit deine ganze, dein ganzes Konstrukt zusammenfällt. Das hat mich an die heutige Geschichte erinnert. Die handelt von jemandem, der eine Sache mehrmals versucht und weiß, dass, wenn er diese Sachen eine Millisekunde zu lange probiert, dass das tödlich enden kann. An der Stelle noch ein sehr, sehr wichtiger Hinweis eine Triggerwarnung. In dieser Folge sprechen wir über Suizid. Wenn es euch nicht gut geht, dann hört diese Folge lieber nicht. Wenn ihr das Gefühl habt, ihr braucht Hilfe. Dann wendet euch an die Telefonseelsorge. Die Nummer ist die null 800 1110111. Oder ihr geht einfach ins Internet. Telefonseelsorge Idee Die Infos, die verlinken wir euch auch noch mal in den Shownotes.

Anna Bühler Von Kugel und Niere Darwin gefällt das der History Podcast über die Big Fails der Menschheitsgeschichte.

Anna Bühler Aber nach jedem Sprung ist er wohl ein Stück mehr davon überzeugt, dass seine Idee sehr gut ist.

Christian Alt Damit habe ich jetzt nicht gerechnet mit.

Speaker 4 Anna Bühler und Christian.

Christian Alt Alt. Hier ist eine Tüte. Kannst du da mal bitte reinschmeißen? Ich nehme ihn mittels Labor.

Anna Bühler Ich mache das nicht. Sagt Jürgen Glas und. Heute der masochistische Kriminologe.

Christian Alt Ich warte hier gespannt darauf, welchen Apfel aus der Menschheitsgeschichte du heute hier hervor zauberst.

Anna Bühler Ja, es ist ein Epic Fail. Es ist ein Typ, den man aber trotzdem auch ernst nehmen kann. Ich möchte trotzdem dich was fragen, Christian. Wärst du bereit? Ähm.

Anna Bühler Ja.

Christian Alt Ja, ich bin da. Ich bin für alles bereit.

Anna Bühler Ready? Immer. Einfach ja sagen.

Anna Bühler Noch mal, Noch. Noch einen Schritt vorher. Was bedeutet dir dieser Podcast?

Anna Bühler Ähm.

Christian Alt Alles.

Anna Bühler Alles okay?

Anna Bühler Ja. Ja, mir reicht schon. Reicht schon. Nächste Frage. Anschlussfrage ist dann nämlich Wärst du bereit für Darwin? Gefällt das, dein Leben aufs Spiel zu setzen?

Anna Bühler Ja. Hm, ja. Wenn ich mir.

Christian Alt Warum nicht mal für einen blöden Podcast über blöde Menschen was richtig Dummes machen?

Anna Bühler Ja, ja.

Anna Bühler Es geht nämlich um Mann, der für seine Arbeit tatsächlich sein Leben aufs Spiel gesetzt hat. Und dieser Mann heißt Nicholas Novick. Nicolas Novick möchte eine Sache herausfinden, nämlich Er möchte herausfinden, was passiert, wenn sich Menschen erhängen. Wie gesagt, also nicht, dass man das hier besonders hoch halten sollte oder was ich auch ewig hoch halten möchte als Thema. Wir möchten das nicht glorifizieren. Es ist aber total interessant, wie er geforscht hat. Weil er hat seine Forschungen nämlich einfach irgendwie, wie schon manche in diesem Podcast hier vorgestellt haben, an Tieren gemacht und ist auch nicht irgendwie.

Christian Alt Strohpuppen, sondern an Strohpuppen. So eine Puppe irgendwie hängen oder so und gucken wie physikalisch oder nicht gemacht.

Anna Bühler Er hat auch nicht irgendwelche Technik dafür benutzt. Großartig. Er hat auch keine Menschen genommen, die sich nicht wehren können dafür, was man ja auch Leuten schon mal positiv vorhalten kann. Im 19. Jahrhundert leben so hatten wir auch schon ganz andere. Er hat nämlich schön selbst Experimente gemacht zu dem Thema und deswegen schafft er es heute auch zu uns in diesem Podcast. Nikolai Iwanowitsch ist 1868 in Rumänien geboren, in einem Ort, der heißt Rahmen, nicht zu sehr Rad. Ich hoffe, ich spreche es richtig aus. Kramnik Verrat. Das ist also eine Walachei östlich der Karpaten. Das ist da, wo Forscherinnen seit einiger Zeit nach Bielefeld suchen. Ich weiß genau, ob dir die Gegend da was sagt.

Christian Alt Also ist es jetzt wirklich so? Wissen wir was beweisen? Also mit diesem brutal schlechten Witz.

Anna Bühler Danke, Danke, danke. Ich wollte das ja zumindest irgendwie kommentierst. Ich hab mich jetzt echt so ein bisschen allein gefühlt, wenn du nicht wenigstens wahnsinnig schlecht.

Christian Alt Abgelenkt von der Walachei, weil die Walachei gibt es ja wirklich nicht wirklich in Rumänien. Also wir sprechen wirklich von der Walachei. Einfach genau.

Anna Bühler Es ist witzig, weil Bielefeld gibt es ja nicht.

Anna Bühler Weil es.

Anna Bühler Ist ja mal lustig, weil das ist ja eine Stadt, die es nicht.

Anna Bühler Gibt.

Christian Alt Kann man. Komm, ist okay.

Anna Bühler Ja, also.

Anna Bühler Nikolaj wächst genau da auf und wir werden im Laufe der Episode merken, dieser Mann ist ein neugieriger Typ, Der forscht gern. Der gräbt sich gerne Dinge rein. Er ist wirklich so ein kleines Science Trüffelschwein Hirn und lässt da nichts unversucht. Ist auch wahnsinnig ehrgeizig und wahnsinnig fleißig. Also ich habe es ja anfangs schon gesagt jemand, der sich für seine Arbeit wirklich aufopfert und er hat ein ziemlich ausgeprägtes Empfinden, auch für Gerechtigkeit. Und da kommen wir auch später noch zu. Nikolaj hat einige Geschwister und wichtig sind seine beiden ältesten Brüder. Die sind nämlich Mediziner bzw Naturwissenschaftler. Also der eine ist tatsächlich Pionier in der organischen Chemie und der ältere Bruder Mina gilt heute. Das ist wirklich interessant. Wenn du den Nachnamen Monowitz googelst, dann kommt meistens der Bruder zuerst, weil der ist der Gründer der Rechtsmedizin.

Christian Alt Ah, krass, so Dr. Mark Benecke einfach.

Anna Bühler Ja, genau so wird das Dr. Mark Benecke Pro irgendwann in seinem Studium mal von dem gehört. Und dieses Thema Rechtsmedizin macht auch den kleinen Bruder Nikolaj sehr neugierig. Also irgendwann überzeugt ihn sein älterer Bruder Nina Nowak, dass er, ja, dass Rechtsmedizin ziemlich geil ist. Und Nicolas findet auch schnell seine Leidenschaft also in Teilgebieten der Rechtsmedizin. Erstens interessierte sich wahnsinnig für Forensik. Das ist.

Christian Alt CSI.

Anna Bühler So ein.

Anna Bühler Das ist. Das ist genau das ist es. Das ist so was. Was? Was Dexter macht. Also diese Art dieser TV Serie. Dexter. So, Forensiker machen zum Beispiel Blutspur, Ausbruch, Analyse und so Sachen. So.

Christian Alt Aber nehmen wir mal an, Sie setzen sich erst mal eine Sonnenbrille auf die nächste. Kennen Sie mal so ein Tatort?

Anna Bühler Aber so richtig.

Anna Bühler Sind so gute und gehen also in die Blutspur rein und sagen.

Anna Bühler Ähm.

Anna Bühler Ja, das war eine Waffe der Sorte. Hm. Kann keine einzige.

Christian Alt Waffe. Das war. Das war kein Messer. Das war ein stumpfer Schraubenzieher. So schön. Wozu so genau? Die Blutspritzer Analyse hier auf dieser Wand zeigt ganz eindeutig, dass das Opfer von einem Füller ermordet wurde. Oder so ein Stück.

Anna Bühler Und genau. Und mich erinnert das an einen Serienkiller aus den Siebzigern, der genau die gleichen Blutspuren anwendet.

Christian Alt Und zufälligerweise ist er letzte Woche aus dem Knast gekommen, der entdeckt.

Anna Bühler Ja, das ist das eine Fach, für das sich Nikolai Iwanowitsch interessiert. Die Forensik. Das zweite, was er sich vornimmt, ist die Kriminologie. Also.

Christian Alt Kriminologie.

Anna Bühler Kriminologie. Das ist das was? Was?

Anna Bühler Guten Joghurt.

Anna Bühler Mit Joghurt Kulturen setzt er sich auseinander und macht so einen richtig leckeren Müller Milchreis, der nicht.

Anna Bühler Schmeckt und streichelt Ella mit Katja Teller.

Anna Bühler Das ist die Nachspeise nach einem richtigen, leckeren Curry King. Also Kriminologie, Forensik und als drittes Kriminologie. Damit beschäftigt er sich auch noch. Das ist die Wissenschaft, die sich mit Verbrechen auseinandersetzt. Also das werden so die Gebiete für diesen Nikolaj Monowitz. Und da fängt dann irgendwann auch an, Medizin zu studieren, macht seinen Doktor in Medizin in Bukarest, und er schreibt und das ist jetzt wirklich geil. Er schreibt eine sehr, sehr interessante Doktorarbeit, als erstes im Fach Kriminologie. Und zwar ist der Titel Tattoos in Romania, also Tattoos in Rumänien. Kannst du verstehen, Kriminologie und Tattoos. Hast du irgendeine Vorstellung, worum es ging? Was er sich.

Anna Bühler Für.

Christian Alt Tattoos oder so?

Anna Bühler So, wenn du.

Christian Alt Wenn du jemanden siehst, wenn du jemanden siehst, der eine Träne unter dem rechten Auge tätowiert hat, dann hat er jemand umgebracht oder so.

Anna Bühler Und zwar auf die und die Art und Weise. Und er ist seit gestern aus dem Gefängnis frei.

Anna Bühler Tut. Ich glaube.

Anna Bühler Was dahintersteckt. Warum er sich mit Tattoos beschäftigt, ist aus heutiger Sicht ein bisschen lustig. Was die Kriminologie damals beschäftigt, ist nämlich die Frage Kann man vorhersehen, wenn Menschen kriminell werden?

Christian Alt Also gibt es doch eine ganz neue Debatte über. Können Algorithmen das vorhersehen? So eine von der bayerischen. Bei der bayerische Polizei war also Pre Crime.

Anna Bühler Ja.

Christian Alt Ermittler Und so einsetzen. Und so weiter.

Anna Bühler Ja, genau. Also, dass man quasi ob man schon anhand einer Such Historie oder was weiß ich was du im Browser alles so machst oder vielleicht auch anhand deiner Bewegungsprofile oder so, kann ich vorstellen, dass man sagt Ah, okay, der hält sich immer da und da auf und dann geht auf diesen Webseiten und das allein sagt uns, dass er möglicherweise bald zu kriminellen Handlungen schreitet.

Christian Alt Genau. Also Christian Alt sucht bei macht andauernd das Instagram Profil, wo er längst geblockt ist von seiner Ex auf Google. Dann Strick, Strick, Gift und und Nadel Gürtel. Und dann gibt er bei Google Maps die eine Route ein, wie er zu seiner Exfreundin fährt. Vielleicht findet er regelmäßig was dahinter stecken.

Anna Bühler So, ja, so weit ist die Polizei mittlerweile wahrscheinlich nicht.

Christian Alt Aber ja.

Anna Bühler Aber dieses Pre Crime Ding war damals in der Kriminologie auch gerade so ganz wichtig. So ein Hauptthema eigentlich. Also Sie haben sich quasi gefragt Kann ich eben Leuten mehr oder weniger an der Stirn ansehen, ob das Kriminelle sind? Und da gab es einen damals sehr bekannten Psychiater aus Italien, der eine etwas krude Theorie aufgestellt hat Cesare Lombardo. So, der ist Psychiater in Italien und hat eben geforscht. Okay, kann ich Leuten dann irgendwie von außen ansehen oder schon irgendwie war es vorbestimmt, dass sie kriminell werden und so? Jo, kann man. Und das beste Indiz dafür sind Tattoos da. Du Attentäter, du.

Anna Bühler Du, du, du da, Du.

Anna Bühler Doppelt kriminell.

Anna Bühler Kriminell, du dort irgendwo dumm.

Christian Alt Verletzt zu.

Anna Bühler Sein.

Anna Bühler Heißt was, oder? Es tut mir leid. Italienerinnen und Italiener. Ich möchte weiterhin mit euch befreundet bleiben.

Christian Alt Und weiter Urlaub fahren. Das ist so toll.

Anna Bühler Ja, ich habe mir.

Christian Alt Wirklich dieses Jahr vorgenommen, Italienisch zu lernen, weil es für mich die schönste Sprache der Welt ist.

Anna Bühler Und ich so.

Christian Alt Es ist wirklich eine fantastische Sprache. Deswegen ist es geht mir das Herz auf, wenn du do it du es.

Anna Bühler Aber die Frage ist, ob Tattoo auf Italienisch überhaupt Tattoo Er könnt ihr uns ja mal in die Kommentare schreiben wie unten ist Kommentarteil oder Schreib uns eine Nachricht an und dann Instagram Account und dann dürft ihr auch gerne mich jetzt beschimpfen, dafür, dass ich hässliches Italienisch gesprochen habe und.

Christian Alt Gut. Wir schweifen ab.

Anna Bühler Wir schweißen.

Anna Bühler Schweißen, wir schweißen ab. Ich weiß.

Anna Bühler Ich weiß. Ihr habt vor Peinlichkeit. Cesare Lombardo so findet also raus. Bzw meint begründen zu können, dass man Menschen die Kriminalität an der Haut ansehen kann. Nämlich wenn sie Tattoos haben. Und es ist. Überleg mal so, wir spielen jetzt 1800. Ende des 19. Jahrhunderts, also 1898 rum. Wer war damals tätowiert? Das waren eher Leute, die zum Beispiel Seemänner oder Sexarbeiterinnen, also Leute, die vielleicht auf den ersten Blick in eine Rand Gesellschaft gehört haben. Damals auf jeden Fall Profiling.

Christian Alt Cool.

Anna Bühler Genau.

Anna Bühler Und zwar zu Profis.

Anna Bühler Die sind alle kriminell. So, fertig. Nicola Millowitsch ist jetzt ein bisschen cooler unterwegs und ich glaube, das hängt dann auch mit dieser sozialen und sympathischen Seite an ihm zusammen. Der findet diese Theorie von Cäsaren und so nicht ganz so schlüssig und forscht eben dann auch zu dem Thema in seinem Medizinstudium. Und er untersucht Tätowierte in Rumänien, guckt dann Hey.

Anna Bühler Hey, du.

Anna Bühler Hast doch so ein Wahl auf dem Rücken. Darf man gucken, wenn man sich die Tattoos Ich habe ein bisschen gegoogelt. Tattoos aus Rumänien Ende des 19. Jahrhunderts war nicht so Wale, sondern es waren echt strange Tattoos, die auch natürlich irgendwie ganz unscharf und gruselig gestochen waren. Und das war jetzt nicht so was Schönes wie so eine Scheibe oder so oder.

Anna Bühler So.

Anna Bühler Oder wie so ein chinesisches Schriftzeichen oder so was im Nacken.

Anna Bühler Nicht, nicht.

Anna Bühler Und dann ist halt der Nikolaj Nowak hingegangen, hat gesagt Hey, kannst du mal zeigen, das Tattoo da und so? Du bist eigentlich kriminell, hm? Okay, vielleicht ein bisschen krimineller als andere Leute. Ah, okay, auch nicht. Und so machte also eine Feldstudie. Und das Ergebnis ist es gibt keinen nachweisbaren Zusammenhang zwischen Kriminalität und tätowierter Haut.

Anna Bühler Nachfolger Nachfolgemodell Ja, aber du würde diese Begründung haben.

Christian Alt Habe ich rausgefunden.

Anna Bühler Werden.

Christian Alt Aber mit der News könnte man heute irgendwie auf Facebook wahrscheinlich noch irgendwie so 100 Likes reinholen oder so?

Anna Bühler Also das ganze hat an diesen Facebook.

Anna Bühler Ja genau, ja, er es ist auch Tattoo frei.

Anna Bühler Das ist einer der besten Facebook Accounts, auch wenn ich lange nicht bei Facebook war. Ich glaube, die machen bestimmt immer noch großartige Arbeit. Das ist eine erste Doktorarbeit. Aber richtig Aufmerksamkeit bekommt er erst für die Forschungen, die er dann Anfang des 20. Jahrhunderts anfängt. Und genau jetzt kommen wir eben zum zum eigentlichen Thema. Nämlich Nikolaj Nowak stellt sich die wissenschaftliche Frage Was passiert mit einem Menschen, wenn er sich erhängt?

Anna Bühler Okay, so.

Anna Bühler Jetzt mal wieder Spaß beiseite. Noch eine kleine Triggerwarnung. Wir werden jetzt hören und auch von unserem Experten in dieser Folge, wie wie er diese Experimente gemacht hat. Da geht es auch zum Teil echt detailreich zu. Also manche Sachen finde ich auch sehr schwer zu ertragen, wenn er das so erzählt. Deswegen hört bitte nicht weiter, wenn ihr euch unwohl fühlt mit dem Thema. Und es ist mir auch wichtig zu sagen wir erzählen das diese Geschichte nicht um diese Methode zum Suizid zu stilisieren, hochzustilisieren oder so was, sondern es geht wirklich um diese wissenschaftliche Erforschung des Themas, weil es ist nicht unwichtig. Also die Geschichte, die spielt hier Anfang des 20 Jahrhunderts und die Kriminalistik steckt da noch so in den Kinderschuhen. Das sagt übrigens auch unser Experte. Jetzt kommt da Oliver Peschel. Er ist seit rund 30 Jahren Gerichtsmediziner in München.

Speaker 4 Grundsätzlich muss man sagen Damals war die Morphologie und die Morphologie eigentlich schon relativ weit. Das war natürlich jetzt verglichen mit heute alles noch ein bisschen in den Kinderschuhen, das ist schon ganz klar. Aber bei vielen Dingen wusste man damals natürlich auch schon relativ genau, auch gerade jetzt solche Dinge, was Schussverletzungen anbetrifft und auch erstaunlicherweise, was Gifte und Vergiftungen anbetrifft, hat. Und all dies hat man damals eben durch die Untersuchung von Verstorbenen von Leichen herausgefunden. Und man hatte bei manchen Dingen natürlich auch so ein bisschen den falschen Dampfer. Das ist auch ganz klar und da hat auch über lange Zeit das Erhängen dazugehört.

Anna Bühler Wir haben, wir sind alle auch noch im Homeoffice und auch.

Christian Alt Ich glaube, da ist es bei dir eine Katze.

Anna Bühler Ich bin noch nicht sicher, ob das Katze oder ein Baby ist, aber ja, das Ding ist. Deswegen ist es jetzt auch wichtig ist, dass das Nicola Nowak jetzt anfängt zu forschen. Erhängen ist damals tatsächlich die häufigste Form des Suizids in Westeuropa. Deswegen und man weiß wenig drüber. Man weiß tatsächlich nicht genau, was was da passiert. Deswegen wollte er es auch erforschen und so ein bisschen Pionierarbeit leisten. Man dachte damals zum Beispiel, dass der Tod dadurch eintritt, dass die Luftzufuhr. Gekappt wird, also dass man quasi erstickt. Das stimmt aber nicht ganz, sagt Oliver Kraft.

Christian Alt Das dachte ich bis jetzt auch.

Anna Bühler Krass.

Christian Alt Ich ist es ist. Das ist es.

Anna Bühler Hör mal zu, Höcke.

Speaker 4 Die meisten denken ja, beim Erhängen erstickt man, weil man keine Luft kriegt. Und wenn man denen die Schlinge um den Hals legt und zieht den Hals zu, dann stirbt man deswegen, weil man dann nicht mehr atmen kann. Und das wird natürlich auch dadurch zum Teil noch so ein bisschen unterstützt, dass man weiß, wenn Leute nicht mehr atmen können, dann werden die psychoanalytisch zwar Nose heißt eine blaue Verfärbung des Gesichtes, ein klassisches Zeichen einer Art Angststörung, und wenn sie jetzt sich strangulieren, dann kann das auch, muss nicht sein, und es kommt auf die Art des Erzählens an, aber dann kann das sein, dass man auch blau wird im Gesicht. Und deswegen war das jetzt ad hoc erst mal gar nicht so abwegig.

Anna Bühler Wir hören später noch mehr von Oliver Peschel, der das dann erklärt. Nicolas Novick hatte aber auch schon das Gefühl, dass das nicht der Grund sein kann. Also beginnt er eben zu forschen. Also er beginnt Teil eins seiner Forschung, so wie es wahrscheinlich jeder normale Wissenschaftler und Wissenschaftlerin machen würde. Er liest erst mal wahnsinnig viel damals werden, wenn es, wenn Suizide begangen werden, viele davon aufgezeichnet. Es werden Informationen festgehalten, wenn man einen Toten findet. Und er liest Aufzeichnungen von 136 Suizid Toten durch Erhängen in Bukarest, durch Fälle, die Rechtsmediziner untersucht und erfasst wurden. Millowitsch studiert. Dann diese Infos aus diesen ganzen Akten erstellt, Muster kategorisiert. Er schaut sich an okay, was, was hatten, was haben die für Hilfsmittel benutzt? Also was war das für ein Seil, wie wurde das geknotet oder war das Stoff oder wie ging das? Er studiert dann die Verletzungen, die dann auch dokumentiert sind, zum Teil. Er schaut dann auch okay, was waren das für Menschen? Was für ein Beruf, was so ein Geschlecht? Gab es irgendwie Gründe, die auf diesen Suizid hindeuteten? Ganz oft waren es auch tatsächlich Menschen, die aus nicht so aus nicht so guten sozialen Schichten kamen. Und all das versucht er eben so aufzuzeichnen, um dann vielleicht schon mal so ein Muster klar zu machen. Und ich kann mir vorstellen, dass das allein schon ganz schön anstrengend ist. Ich würde sagen sehr gut gelaunt nach Hause geht.

Christian Alt Ich finde, das kann ich mal kurz sagen, wie beeindruckend ich das finde. War also erst mal schon diese Doktorarbeit. Fand ich schon beeindruckend, aber habe ich jetzt nichts gesagt? Weil ich bin es aus dieser Zeit auch. Vielleicht liegt es auch an diesem Format, wo wir mit Wissenschaftlern zu tun haben, die absolut unwissenschaftlich arbeiten. Und hier, der geht wirklich so vor, wie man, glaube ich, heute noch vorgehen würde. Also wenn man so Studien macht. Also es klingt alles sehr, sehr vernünftig nach Hand und Fuß und so und ich denke mir so ja, krass, dass das Anfang des 20. Jahrhunderts schon so gemacht hat mit den Methoden auch. Ist echt beeindruckend.

Anna Bühler Stimmt dieses qualitative Forschen? Das habe ich fast nie gehabt.

Christian Alt Nee, also ja, ich habe da mal so einen Typ gefragt und der hat gesagt, er hat immer Ausschlag, wenn wenn er sich am Kopf kratzt. Und dann war das so, habe ich eine Theorie aufgestellt.

Anna Bühler Ich.

Anna Bühler Hätte es mit in die Geschichtsbücher.

Anna Bühler Ja, total.

Christian Alt Genau. Also so ist es normalerweise hier. Und das, was hier so wirklich wissenschaftlich vorgeht, ist es ist schön.

Anna Bühler Ja, deswegen habe ich auch am Anfang gesagt, er ist nicht der typische da. Mir gefällt das Dummkopf, den wir hier sonst so oft haben. Aber wir kommen jetzt dazu. Warum? Er ist trotzdem irgendwie als Typ in diesen Podcast schaffen sollte, weil. Also das ist sozusagen dieses Erfassen von Daten, das ist das eine. Das reicht ihm aber nicht, um dieses Thema wirklich grundlegend zu verstehen und zu durchleuchten. Denn eine Frage geht Nikolaj Nowak nicht aus dem Kopf Nämlich. Wie fühlt sich das an? So wenn ich mich hier hänge, was passiert dann in dem Moment?

Anna Bühler Und wie.

Anna Bühler Ist es? Und jetzt wird es echt ein bisschen eklig. Jetzt kommen wir nämlich zum Teil zwei seiner Forschungen. Seine ja nicht so geniale Idee ist ich mach die Studien einfach an mir selber mit Lust mich selber als Versuchskaninchen. Und dieser Nikola Nowak hat sich im Laufe seiner Forschungen und jetzt kommt's es bereits. Es ist krass, er hat sich zwölf mal erhängt.

Christian Alt What?

Anna Bühler Es ist so krass.

Anna Bühler Ja, zwölf.

Christian Alt Mal.

Anna Bühler Ja, ich musste, gerade weil es mir so unangenehm ist, die Augen reiben.

Anna Bühler Oh Gott.

Christian Alt Oh, jetzt. Jetzt. Irgendwie. Man kennt das ja irgendwie von. Von irgendwelchen. Ähm. Oh Gott. Wie formuliere ich das jetzt? Von. Von irgendwelchen Leuten, die so einen Fetisch haben, Sondern so ein A mit einem Gürtel an die Tür und dann noch abschnüren. Und währenddessen masturbieren sie. Also, es gibt da so Leute. So, oder er hat einen Strick und dann springt da und.

Anna Bühler Da, da, da. Das würde ich gerne gleich. Also da kommen wir auf jeden Fall noch zu. Weil das ist natürlich auch wichtig, wie er das genau gemacht hat. Er hat sich gesteigert. Ja, ich habe aber bei dem Teil der Recherche auch irgendwie gedacht Ja, irgendwie wollte ich mal gucken. Es gibt bestimmt ein paar Leute, die gefährliche Selbstversuche gemacht haben, weil das ist ja schon ne blöde Idee, so einen Selbstversuch zu machen, wo man eigentlich Selbstversuch macht, wie man sich umbringt.

Anna Bühler Irgendwie ist.

Christian Alt Das schon.

Anna Bühler Ein sichtlich Scheiße. Ja, und deswegen würde ich jetzt auch gerne ein bisschen kurz gute Stimmung reinbringen. Und die Darwin gefällt es. Awards verleihen nämlich. Christian. Zieh den Frack an, gehe in die Haare, lass uns gemeinsam Die Darwin gefällt das Awards für die dümmsten Selbstversuche in der Geschichte verleihen. Bist du bereit.

Christian Alt Deine Tete a tete a tete a tete a tete a tete? Okay.

Anna Bühler Und dann so.

Anna Bühler Gala, Goldener Vorhang und.

Christian Alt Die Frau von Watson.

Anna Bühler Niemals hätte die.

Anna Bühler Frau, die sich so ihre ihre Beine mit so goldener Creme eingecremt hat und das ganz gewiss ist Sie stirbt jetzt ganz sexy vorne auf die Bühne. Der dritte Platz der dümmsten Selbstversuche der Menschheitsgeschichte geht an Isaac Newton. Ladies and Gentlemen.

Anna Bühler Applaus.

Christian Alt Okay, das ist.

Anna Bühler Ja, als würden Sie.

Anna Bühler Merken, dass die Balance von mir. Okay.

Anna Bühler Also Newton forschte unter anderem im Bereich der Optik, um zu beweisen, dass das Licht aus Partikeln besteht. Hat er sich eine.

Anna Bühler Nadel.

Anna Bühler Ins Auge gestochen.

Anna Bühler So wirklich.

Anna Bühler Zwischen Augapfel und Schädelknochen? Und hat es was gebracht?

Anna Bühler Nein.

Anna Bühler Also man hat dann später festgestellt, dass es teilweise richtig ist, was er dachte. Aber die Nadel, die hat er gar nicht rein stechen müssen. Okay. Und jetzt kommt Wer verleiht auch noch Preise? Wer macht die Laudatio?

Christian Alt Die nächste Laudatio.

Anna Bühler Macht irgendwie Mut.

Anna Bühler Wer ist Kiwi?

Christian Alt Die Fans? ZDF? Barbara Schöneberger kommt auch noch.

Anna Bühler Wer will, kann doch jetzt Barbara Schöneberger. Die Laudatio hält Barbara Schöneberger Platz zwei der dümmsten Selbstversuche der Menschheitsgeschichte. Jessi Luzia, der Mann, der die Übertragung des Gelbfieber erforschen wollte. Seine These ist Gelbfieber wird über Mückenstiche weitergetragen. Also lässt er sich absichtlich von einem Moskito stechen und stirbt.

Anna Bühler Hypothese bewiesen.

Christian Alt Wahnsinn!

Anna Bühler Applaus für unseren Platz zwei. Leider konnte er heute nicht anwesend sein. Auch dem Video irgendwie abgelehnt. Aber wir hoffen, dass der Preis ankommt und.

Christian Alt Wahrscheinlich wieder Hauptpreis würde verliehen werden von Olli Schulz, weil den hat man eingekauft, um so ein bisschen Coolness reinzubringen. Aber er kommt an dem Abend und hat so null Bock.

Anna Bühler Haha.

Anna Bühler Ja, aber ehrlich gesagt, ich meine Platz eins der dümmsten Selbstversuche ist ja auch total klar, oder? Nicht, dass er nicht total sicher ist auf der Hand, wer den verdient hat.

Anna Bühler Nee.

Anna Bühler Platz eins der dümmsten Selbstversuche geht an der Ecke von Winston. Applaus, Stopp! Es gibt einen Podcast, da hört man auch, wie er ein Experiment macht und Spoiler Er lässt sich nur eine Gesichtshälfte operieren. Smart. Denke ich wirklich, wirklich gerne. Ich hatte es großartig, also sehr viel Spaß gehabt, dabei zuzusehen. Die Damen Gesellschaft Awards gehen jetzt in die After Show Party über. Olli Schulz liegt schon.

Christian Alt Zusammen mit.

Anna Bühler Ihm zusammen mit Jenke auf dem Sofa. Die beiden haben sich schon eine Vodka Busladung vor sich liefern lassen. Alles gut. So werde ich auch diese Party und da nix Tag erinnert sich keiner mehr an diese Preisverleihung zurück.

Anna Bühler Oh.

Christian Alt Es ist sehr deprimierend online.

Anna Bühler Jetzt wieder zum ernsten Teil. Jetzt kommen wir leider wieder zum Ersten Teil. Aber jetzt wird es interessant und jetzt wird es auch wieder ein bisschen fundierter. Wir kommen zurück zu Nikolaj. Im Kino wird. Seine Idee ist also rauszufinden, was passiert, wenn sich Menschen hängen. Und er beschließt dann Okay, er muss sich selber erhängen, um das zu verstehen, um es aufzuzeichnen und zu begreifen. Es ist sehr, sehr makaber, aber er zieht es eben tatsächlich durch. Jetzt beginnt er so ein bisschen harmlos. Er ist jetzt so ein bisschen schwierig formuliert, aber er sagt, es ist unvollständiges Erhängen, das heißt er. Während er sich den Strick um den Hals legt, verlässt der Körper nicht den Boden. Also er hängt tatsächlich nicht mit ganzem Körpergewicht in der Schlinge für die ersten Versuche, die er macht. Beschreibt das auch in seiner Studie erst mal als Übung. Also so ein bisschen sanftere Versuche haben er versucht, also auch zum Beispiel erst mal diese Konstruktion kontrollieren zu können und legt sich so mit einem Drittel seines Körpergewichts in diese Schlinge. Das macht er dann auch mehrmals, hält es aber nie länger als fünf Sekunden aus. Und das ist schon echt interessant. Also sozusagen mit einem Drittel des Körpergewichts. Sich da in so eine in so eine Schlinge zu begeben, ist schon richtig gefährlich und ist schon richtig schmerzhaft. Er beschreibt und auch, dass seine Sicht da schon verschwimmt. Tatsächlich hat er auch schon so blaue, lief er schon blau im Gesicht und er hat gesagt, er hat ein Pfeifen in den Ohren vernommen und wahnsinnige Schmerzen sozusagen in diesem in großen Anführungszeichen soften Versuch Jetzt schon hier der für dieses Selbstexperiment gemacht, leidet er richtig? Ich sage lieber einmal zu viel als zu wenig ist es auch sehr gefährlich, was dieser Mann macht. Und Oliver Peschel sagt auch Ein Mensch wird wirklich schnell ohnmächtig.

Speaker 4 Und es geht relativ schnell. In dem Moment, wo wir einen Zirkulation Stillstand im Gehirn haben, wird man innerhalb von rund 5 bis 6 Sekunden bewusstlos. Bis der betreffende Mensch dann wirklich endgültig tot ist. Das dauert etliche Minuten. Man muss durchaus rechnen in der Größenordnung zwischen acht und zehn Minuten. Das andere ist, es ist ein relativ sicheres Verfahren. Wenn Sie da drinhängen, dann war's das. Und dann haben Sie eigentlich keine Chance, da wieder rauszukommen.

Christian Alt Was ist schon mal bewusstlos?

Anna Bühler Hm. Ich bin mal von der Schaukel gefallen, als ich acht war oder so, da war ich mal bewusstlos. Tja.

Christian Alt Ich habe.

Anna Bühler Noch nie.

Christian Alt Einen großen Fehler gemacht. Ich war einmal voll besoffen. Wirklich sehr, sehr krass besoffen. Das Jenke Experiment.

Anna Bühler Das Alltägliche, was ihr nicht wisst. Christian musste dafür eineinhalb Bier trinken.

Christian Alt Ich war sehr betrunken, habe dann gekifft, sehr, sehr viel gekifft, bin dann ein Berg hochgelaufen und hab dann auf die Tram gewartet, die mich nach Hause bringen sollte. Und merke so irgendwie wird mir komisch und wacht dann auf auf den Boden. Hab mir so alles aufgeschlagen, die Backe aufgeschlagen.

Anna Bühler Ich bin einfach so ein paar Sekunden gut.

Christian Alt Ja, ja, genau.

Anna Bühler Ja.

Anna Bühler Woah, Graf. Okay.

Christian Alt Das war.

Anna Bühler Nicht so.

Christian Alt Geil. Das war wirklich nicht. Kann ich nicht empfehlen. Ja.

Anna Bühler Nicht so! Bitte sauft nicht so saumäßig viel und kifft dann Und dann. Nee, mach es nicht.

Christian Alt Ja, und dann? Dann wollte mich noch einer abschleppen. Das war auch noch merkwürdiger.

Anna Bühler Wie kommt man auf die Idee, den besoffenen Typen abzuschleppen, der sich gerade auch noch schön eine Lunte dreht?

Christian Alt Ich weiß es nicht. Ich war das. Ich war.

Anna Bühler Einfach so, dann. Es ging.

Christian Alt Also. Also, ich hab natürlich geblutet wie Sau.

Anna Bühler Danach wollte dann sagen Hör mal jammern.

Christian Alt Wir hatten ich dann aufgehoben. Ja, und dann sind wir zusammen in die Tram und sie sagt okay, hier ist ein Taschentuch und so und ich war dann innerhalb von drei Minuten wieder auf wieder da war einfach Adrenalin, den ganzen Körper durch schwemmt halt so okay, es geht wieder. Aha. Okay. Nun kurz ohnmächtig geworden. Umgekippt. Und dann bin ich mit meiner Tram Haltestelle und sie so Ja, äh, nee, du musst hier noch nicht raus. Hey, hier ist meine Haltestelle. Ich muss hier raus.

Anna Bühler Sie so.

Christian Alt Dass sie so. Nee, du zu mir ist. So, ich fahre mit zu dir. Ich gehe nach Hause. Und sie so? Okay, schade. Und dann steige ich aus. Und dann ist mir erst danach aufgefallen. Ah, okay, Das hat die gemeint.

Anna Bühler Ich hab ja.

Christian Alt Das alte Experiment müssen. Dumm.

Anna Bühler Egal.

Anna Bühler Okay. Wir waren bei bewusstlos.

Anna Bühler Genau fünf Sekunden.

Anna Bühler Wir hatten fünf, sechs Sekunden bewusstlos. Also, man kann jetzt sagen, Nicolas Millowitsch und sein Team. Seine Assistenten waren da an der Stelle, wo man schon relativ viel erkannt hat. Ich finde, dass er sehr, sehr große Schmerzen hatte. Hätte es auch gereicht? Man könnte an der Stelle sagen Selbstversuch beendet. Nicolas schreibt aber in seinen Aufzeichnungen als Fazit Hmmm, das war noch nicht genug. Der Mut fehlt uns. Also er denkt quasi, er muss noch ein Schritt weitergehen. Und das machen sie dann auch. Er will sich jetzt mit dem kompletten Körpergewicht an den Strick hängen und das macht er dann mithilfe seiner Assistenten. Er lässt sich da sechs sieben mal für 4 bis 5 Sekunden an eine Schlinge aufhängen. Und dann ist auch so ein Zitat von ihm überliefert, das sie sechs sieben mal aufhängen für vier oder fünf Sekunden, um mich daran zu gewöhnen. Was ich in diesen ersten kurzen Versuchen am meisten spürte, war der Schmerz. Überraschung! Also das hat er ja schon bei den sanfteren Versuchen gemerkt, dass es anscheinend richtig, richtig schlimm, schmerzhaft ist. Sie machen aber weiter und und bei diesen Versuchen passiert dann auch sehr viel mehr als nur, dass ihm das Sichtfeld irgendwie schummrig wird und dass er Schmerzen hat. Er dokumentiert nämlich seine Verletzungen dann auch ziemlich genau und er hat Verletzungen am Bein und am Kehlkopf und er sagt, es war fast auch nicht zu vermeiden. Also und das sind auch Verletzungen, die dann guten Monat nicht weggehen, also das sind dann schon bleibende Verletzungen in den Aufzeichnungen, was dann auch mehrmals darauf hin, dass er weiß, dass seine Experimente sau gefährlich sind. Also man merkt irgendwie, okay, ganz leichtfertig macht er das jetzt auch nicht, aber es ist halt irgendwie für ihn wichtig, jetzt diese wissenschaftliche Frage zu klären. Vielleicht müssen wir dazu auch noch mal kurz uns in Erinnerung rufen, wie dieser Typ drauf ist, weil das ist mindestens außergewöhnlich. Also der macht wirklich alles für diese Wissenschaft. Dieser Job ist ihm sauber, wichtig, er ist total zielstrebig und er lässt sich überhaupt nicht aufhalten, wenn es gefährlich wird. Ganz im Gegenteil. Ich habe mehr das Gefühl, das treibt ihn vielleicht sogar noch an, weil er vielleicht das Gefühl hat, erst kurz davor was rauszufinden. Und wir kommen jetzt zu einem der seiner Versuche da, der fast sein letzter gewesen wäre. Ich möchte jetzt ein Selbstversuch machen, wo er den kompletten komplette Körpergewicht reinhängt in eine Schlinge. Sein Assistent soll da vorstehen. Der hat quasi das andere Ende des Seils in der Hand und kann es ein bisschen besser steuern, weil man weiß ja nicht. Wenn dann doch Bewusstsein das Bewusstsein verliert, kann man ja selber nichts mehr machen. Also seine Leute stehen um ihn herum, alle sind eingewiesen und wissen, was zu tun ist im Falle des Falles. Er hängt danach, gibt seinem Assistenten auch relativ schnell das Zeichen okay, raus, raus, raus. Er soll das Seil bitte schnell loslassen und ihn runterlassen. Jetzt hängt er aber ein Stück weit oben. Und der Assistent? Denn Scheiße, Scheiße, Scheiße, Scheiße lässt dieses so Stück runter, geht dann hin, will ihn auffangen. Das Seil hat aber weiterhin in der Hand und das Ding hat so ein paar Sekunden zu lang hängen. Und es wäre tatsächlich fast das letzte Experiment von Nikolaus Nowak geworden. In letzter Sekunde holt ihn sein Assistent noch runter. Es war der zwölfte Versuch und auch der letzte. Und Nikolai Iwanowitsch, er macht danach nicht weiter. Aber du fragst jetzt bestimmt Ja, Hat es denn irgendwie eine Erkenntnis gebracht?

Anna Bühler Ja.

Anna Bühler Und tatsächlich kommen wir zu einer Frage, die du anfangs ja auch hättest nicht beantworten können. Nämlich die Todesursache beim Erhängen ist nicht ersticken. Das hat Nikolaus Millowitsch rausgefunden in seinen Aufzeichnungen. Stattdessen geht es nämlich um den Blutfluss.

Speaker 4 Oliver Peschel Dass das jetzt gar nicht so sehr das zentrale Problem ist, dass man die arterielle Blutzufuhr abschnürt, sondern es reicht eigentlich das Abschneiden der wenig Blut Abfuhr oder das Wehen lösen Blut, Abfluss vom Kopf und vom Gehirn wieder zurück Richtung Herz. Weil, was eigentlich ganz klar und ganz logisch ist, wenn Sie das Menü Abfluss System zumachen, dann können Sie zwar anfangs noch arterielle Blut zuführen, aber irgendwann ist dann mal Schluss, weil dann das ist ein geschlossenes Gefäß da oben in Anführungszeichen. Da können Sie nicht beliebig einfach nachfüllen und nach schütten. Und wenn nichts abfließen kann, dann geht irgendwann mal Arterien auch nichts mehr rein. Dann steht der Blutstrom in der Tiefe im Gefäß. Und in dem Moment haben sie keine Sauerstoffversorgung des Gehirns mehr und dann werden sie überlastet.

Christian Alt Das hat er rausgefunden. An diesem Tag, praktisch beim zwölften Mal.

Anna Bühler Das hat er durch seine Forschungen und durch seine Aufzeichnungen rausgefunden. Ich dachte ja übrigens immer, dass es der Genickbruch ist.

Anna Bühler Ich dachte das hier auch. Ja.

Anna Bühler Ist aber auch ganz selten der Fall. Das ist auch nicht die Todesursache.

Anna Bühler Ja.

Anna Bühler Normalerweise.

Christian Alt Also, ich dachte, okay, es ist irgendwie ersticken und dann aber. Okay.

Anna Bühler Also, Nikolai Iwanowitsch hat wichtige Erkenntnisse geliefert. Er ist tatsächlich jetzt nicht der Vorzeige Darwin. Gefällt das, Protagonist? Das stimmt irgendwie total. Ich finde aber, wenn ein Mensch bereit ist, oder wenn ein Mensch für seine Forschungen zwölf Mal sein eigenes Leben aufs Spiel setzt, dann hat er es verdient. Bei Darwin gefällt das, aufgenommen zu werden.

Christian Alt Christian Es war mehr Glück als dumm, als Schlauheit. Ob er das wirklich noch überlebt hat?

Anna Bühler Also ja.

Anna Bühler Und heute? Das sagt auch Oliver Peschel, Würde man diese Forschungen zu dem Thema natürlich ganz anders machen.

Speaker 4 Hätte, gäbe es natürlich die Möglichkeiten, dass man dann Ultraschall macht oder ein Gefäß Doppler macht und sich den Blutfluss in den Gefäßen anschaut. Auf technischer Ebene. Aber das konnte man damals natürlich noch nicht und die haben damals viele Dinge ausprobiert. Das war damals auch nicht so ungewöhnlich. Was meinen Sie, wie viel Apotheker da auf dem Wege zum Erfinden irgendwelcher Medikamente ums Leben gekommen sind, weil sie irgendwas eingenommen haben, von dem sie gehofft haben, dass es wirkt, bei dem sich herausgestellt hat dann doch nicht so gewirkt oder doch anders gewirkt? Und so weiter und so fort. Also und und. Solche Selbstversuche waren damals nicht so ganz unüblich.

Anna Bühler Also vielleicht, sagt Christian, werden wir hier in diesem Podcast noch mal irgendwann die Damen gefällt das. Schwarz für die dümmsten Selbstversuche der Menschheitsgeschichte.

Christian Alt Ja, aber nur.

Anna Bühler Die Apotheker genau.

Anna Bühler Wissen das. Ja, After Show Party. Jetzt für uns. Christian, Die Folie ist vorbei. Schmeißen wir uns an unsere Disco Klamotten?

Christian Alt Ja, Frisch geimpft geht es los. Und dann.

Anna Bühler Frisch geschlüpfte in die Credits.

Anna Bühler Rein.

Christian Alt Party Police.

Anna Bühler Darwin gefällt. Das ist eine Produktion von Kugel und Niere mit Christian Alt und Anna Bühler. Herstellungs Leitung Schalke. Athletik Produktion Elisabeth Fey.